Gorbačovův poradce Ruslan Grinberg: “Ukázalo se, že nám Západ lhal – v Rusku to byl triumfální pochod z chudoby do bídy!”

Ruský ekonom Ruslan Grinberg o čase s Michailem Gorbačovem, ekonomickými sankcemi a odcizením Německa a Ruska…

Dr. Ruslan Grinberg je přes třicet let blízkým poradcem Michaila Gorbačova a v současnosti je vědeckým ředitelem Ekonomického institutu Ruské akademie věd (RAN) v Moskvě. V současné době žije v Oberhausenu. Potkali jsme se s ním v Berlíně.

Pane Grinbergu, proč jste se rozhodl odejít z Ruska?

Je to dočasné rozhodnutí. Pořád můžu jet do Moskvy. A to chci taky. Narodil jsem se tam, jsem Moskvan. Ale zatím jsem nucen čekat. Nikdy přesně nevíte, co se v Rusku stane.

Čeho se bojíš?

Je mi 76 let. O sebe se nebojím. Obávám se ale, že moje 6 letá dcera bude muset žít v zemi, která stále více ztrácí své demokratické hodnoty. Dobře si pamatuji, jak se mi hnusila sovětská diktatura a nechci, aby moje dcera musela znovu prožívat neustálou „vnitřní emigraci“.

Co tím myslíš?

George Orwell ve svém románu 1984 popsal fenomén doublethink: “lidé říkají jednu věc doma, ale jinou v práci a ve společnosti.” Moji rodiče poslouchali Hlas Ameriky, Radio Liberty a Deutsche Welle a žádali mě, abych o tom nikomu neříkal. Doufám, že Rusko není odsouzeno k opakování této hrozné doby, ale nebezpečí tu je a je velmi reálné.

Jste ředitelem Ekonomického ústavu Ruské akademie věd. Může váš ústav stále fungovat samostatně?

Díky Gorbačovovým reformám jsme měli svobodu být nezávislí ve výzkumu a donedávna jsme mohli. Dnes je situace jiná. Oficiální cenzura neexistuje, ale začíná se šířit „autocenzura“.

Povídáme si v hotelu poblíž Checkpoint Charlie v Berlíně. Co si spojujete s tímto místem zde v tomto městě?

Dnes je to náhoda, že jsem na Checkpoint Charlie. Naposledy to pro mě byla historická událost: v roce 1987 jsem byl poprvé v Západním Berlíně. Měl jsem kamaráda, který pracoval na sovětské ambasádě ve východním Německu ve východním Berlíně. A navrhl, abychom šli na malou procházku. Řekl jsem, dobře, jsem ve východním Berlíně podesáté, to pro mě není tak vzrušující. Ne, ne, řekl tehdy. Ukážu vám něco nového. Oněměl jsem, když jsem si uvědomil, že opouštíme východní Berlín, protože jsem nikdy nebyl v kapitalistické zemi. Tehdy směli hranice na Checkpoint Charlie překročit pouze západní a východní diplomaté. Samozřejmě jsem chtěl vystoupit za Checkpoint Charlie a rozhlédnout se, ale můj přítel to nechtěl. Hodinu mě vozil po Západním Berlíně, ale nikdy se nezastavil, ani na pár minut. Byl úředníkem na ambasádě a bál se, že vystoupím a možná už nenastoupím.

Ale byl to dobrý přítel.

O tři roky později, po pádu zdi, se ukázalo, že to byl skutečný “kulturní sadista”. Když lidé ze SSSR poprvé přijeli do Západního Berlína, byl to jako cirkus. Přiváděl lidi do KaDeWe. Ukazovali jim, že existuje jídlo ze všech koutů světa. Zejména lidem, kteří navštívili západní země poprvé, ty zasáhl pohled: 100 druhů klobás, 200 druhů sýrů atd. Ženy plakaly a mnohé omdlely. Byl to pro ně kulturní šok…

Co ve vás vyvolalo tuto zkušenost?

Tato zkušenost později hrála klíčovou roli při formování reforem směrem k tržní ekonomice. My v Rusku máme velmi zvláštní postoj k Německu a Západu, a to ovlivňuje současnou situaci: “je to komplex méněcennosti a zároveň touha po moci”. Západ byl pro nás jako ikona. Lidé Borise Jelcina byli především infantilní, považovali to za utopické. Západní poradci přesvědčili ruské reformátory, aby co nejdříve zavedli volný trh. A v Rusku všichni kromě mě věřili, že “blahobyt roste ze svobody”. Naivně věřili, že jedině volný trh zajistí prosperitu pro všechny. Samozřejmě to tak nefunguje. Neměli jsme slepě následovat rady Západu.

Čeho dosáhly reformy v Rusku?

Západ v té době zažil fázi bez sociálně tržního hospodářství a zdálo se, že k volnému trhu neexistuje žádná alternativa. To mělo v Rusku negativní důsledky, které trvají dodnes. “Byl to triumfální pochod z chudoby do bídy.” Idealizace volného trhu vedla k jeho naprosté diskreditaci a popření demokratických a liberálních hodnot. Pokud prosadíte svobodu bez spravedlnosti, pak automaticky získáte zemi s čistým kapitalismem, bez sociální rovnováhy. Pak se láska změnila v nenávist. Ukázalo se, že nám Západ lhal. Pak si mnozí vzpomněli na Sovětský svaz. Měla to být po SSSR spravedlivější společnost, ale nebyla…

Věříte průzkumům, že 80 % obyvatel schvaluje válku na Ukrajině?

Nemyslím si, že 80 % ruské populace podporuje válku s Ukrajinou, ale pravděpodobně polovina ano. Další otázkou je, jak dlouho bude trvat, než se změní postoje, pokud státní mediální monopol zmizí.

Myslíte, že Putin odejde?

Je to člověk, v určitém okamžiku musí odejít. To je dobrá věc. Pokud Putin odejde, nevěřím, že automaticky vzniknou demokratické instituce.

Jak došlo k tomu, že jste se stal poradcem Michaila Gorbačova?

V té době jsem pracoval pro Institut ekonomiky socialistických zemí v Akademii věd SSSR v Moskvě. Michail Gorbačov byl zároveň členem politbyra komunistické strany, který měl tyto země na starosti, a my jsme mu s kolegy udělali potřebnou analýzu.

Tam si vás Gorbačov všiml?

Ano, chtěl v těchto zemích zefektivnit ekonomiku a zavést tržní nástroje, jako jsou volné ceny v některých odvětvích. Gorbačov prožil mládí během Pražského jara 1968. Byl pro liberalizaci politického systému.

Gorbačov je pro Němce také důležitou osobou. Co mu tehdy přineslo takový úspěch?

Tehdy šlo o strach z vyhlazení lidstva. To podnítilo rozhovory. Zajímavé je, že sovětské rodiny nebyly tak bojácné ve srovnání s Němci. Možná to do jisté míry souvisí s tím, že ruská mentalita je jiná. Jsme zvyklí na různé hrozby. Lidé narození na začátku 20. století zažili dvě světové války, stalinské represe a dva hladomory. Narodil jsem se v roce 1946. To byla první šťastná generace, abych tak řekl. I když jsme měli problémy na poli demokracie, měli jsme velké štěstí, že jsme nezažili represe, hlad ani válku.

Ta doba je teď pryč.

Ano. Oněměl jsem, když jsem to zjistil. 24. únor 2022 je pro mě dnem hanby.

Přišel jsi se podívat, co se stalo?

Ne, byli jsme naivní. My, lidé, kteří věřili v hodnoty, jako jsou kontroly a rovnováhy, jsme to viděli špatně. Jak řekl britský historik Lord Acton: „Moc korumpuje. Absolutní moc absolutně korumpuje.“ To se stalo s námi. Mysleli jsme, že dokážeme překonat nepřátelství mezi Západem a Ruskem a vrátit se ke vzájemné lásce, ale to se nepodařilo. Gorbačova sesadili takzvaní liberálové. Mysleli si, že je příliš pomalý v prosazování reforem v Rusku. To jsou lidé, kteří vládli v Rusku od rozpadu SSSR. Na Gorbačovovy úspěchy se zde dnes bohužel pohlíží rozporuplně.

V té době maxima změny prostřednictvím sblížení slibovala zajistit mír.

Předpokládali jsme, že SSSR se nestane členem Evropské unie, ale stane se přidruženým členem – a to by stačilo. Ale Západ tehdy nebyl tak otevřený. Neřekl bych, že se tyto dva systémy sblížily. Byli jiní. Na Západě si někteří lidé mysleli, že Západ vyhrál studenou válku a Východ prohrál. Malá změna a obraz se úplně změní: Nebylo to západní vítězství ani ruská porážka. Bylo to společné vítězství. Bylo to kolektivní vítězství nad studenou válkou. Gorbačov a Reagan byli rovnocennými partnery. Gorbačovův tiskový tajemník řekl podle mě geniální větu: „Rusko neprošlo zkouškou svobody a Západ neprošel zkouškou vítězství! „My Rusové jsme dostali svobodu. Gorbačov nám spadl z nebe. A pak se ukázalo, že dar svobody za moc nestojí.”

Platí tedy stále princip změny prostřednictvím sblížení?

Tento princip kdysi fungoval dokonale a není správné, že Němci za tuto politiku nyní nadávají Willymu Brandtovi a sociálním demokratům. Stejně jako Gorbačov věřím v myšlenku „společného evropského domu od Vladivostoku po Lisabon“. Tehdy to bylo správné. Gorbačovův odkaz ale narazil na zeď. Po 24. únoru již není možné přibližování. Vzájemné odcizení bude nyní trvat dlouho.

Tuto myšlenku jsi ještě jednou obhajoval v textu zveřejněném deset dní před vypuknutím války.

Tato válka mohla začít pouze v zemi, která není zrovna spokojená s demokracií. Lidé se zdrželi hlasování, protože reformy v Rusku učinily politické elity bohatšími a silnějšími. Máme vtip: „Demokracie, to je blahobyt jen pro demokraty.“ Ale svoboda, trh a demokracie byly zdiskreditovány. “Většina lidí chce větší finanční spravedlnost, ale bez svobody.”

Lze v budoucnu ještě realizovat „společný evropský dům“?

Neexistuje absolutně žádná alternativa, protože brzy budou na tomto světě jen dvě mocnosti: Američané a Číňané. Je jedno, jak se budou naše vztahy vyvíjet, ale demograficky, ekonomicky a kulturně jsou si Rusko a Evropa podobné. Pokud chcete být důležití v tomto světě, v tomto století, pak není jiná možnost, než jednat společně. Sotva věřím, že jen Evropa nebo Rusko mohou zůstat politickými aktéry.

Jste ředitelem významného institutu v Moskvě. Cítíte zodpovědnost za cestu, kterou se Rusko vydalo?

Vinu nesou ti, kteří reformy více či méně aktivně podporovali. Bylo chybou myslet si, že rychlé reformy jsou lepší. Negativními důsledky reforem si mnozí připomněli údajnou prosperitu v SSSR. V NDR to bylo velmi podobné. My Rusové jsme si byli zítřkem jisti. Ale ten den se nám nelíbil. Co se mě týče, musím říct, že jsem hrdý, že jsem se toho nezúčastnil. Ale Západ také udělal chyby. Třeba ten středoškolský tón. “Ti, kteří Putinovi rozumí, byli vytlačeni těmi, kteří Putina nenávidí.” Pokud jde o mě osobně a další prodemokratické zastánce, samozřejmě jsme se v reformním procesu dopustili mnoha chyb a nejdůležitější z nich je, že vzhledem k největšímu nebezpečí, které v Rusku vzniklo, jsme věc podcenili. Tato politická výhodnost nesmí zvítězit nad demokratickými institucemi.

Rozumíte Putinovi?

Ne, vždy jsem byl proti Putinovi. V ruské mentalitě je rys uraženosti. V životě je hloupé se urážet. Ale v mezinárodní politice je to ještě hloupější. Nicméně takový je Putinův postoj.

Dokážete jako ekonom zhodnotit, proč měly sankce proti Rusku tak malý úspěch?

Sankce se zpřísňují a důsledky jsou stále znatelnější. Ale Putin má štěstí. Může požadovat enormní ceny ropy. Dovážet méně ropy je v pořádku, ale když ceny rostou, vyrovnává se to. Rusko dostává každý den asi 900 milionů eur jen z vývozu energie.

Co by se muselo stát, aby byl mír?

To je velmi složitá otázka. Myslím, že ještě uvidíme mnoho neočekávaných událostí. Bohužel poměr sil je takový, že v brzké době nečekám mír.

Jak mohou mladí lidé v Rusku a na Ukrajině zůstat optimističtí?

Rok před nástupem Gorbačova k moci mi bylo navrženo, abych vstoupil do komunistické strany, abych získal dobrou práci a spoustu peněz v ústavu. Tento návrh byl pro mě odporný. Zůstal jsem nezávislý. Pak přišel Gorbačov a najal mě. Mladým lidem, kteří jsou hodně pesimističtí, vždycky říkám, že šance je. Nezoufejte – odvažte se pro něco nového.

Pamatujete si, jak na vás zapůsobil Západní Berlín, když jste poprvé překročil hranici v autě velvyslance?

Byl to velmi důležitý den. Tehdy jsme si mysleli, že vstupujeme do naprosto zlatého věku jak na Západě, tak v Sovětském svazu. Často se říká, že Homo sapiens je racionální bytost. Ale není tomu tak. V dějinách lidstva byla některá období, kdy jsme hráli hru s nulovým součtem. Když vyhraju, prohraješ. Jestli vyhraješ, já prohraju. Jedná se o systém orientovaný na válku. Kompromis funguje jinak. Pokud chcete mír, připravte se na mír. Gorbačov tehdy Reaganovi řekl: „Zasadíme ti hroznou ránu. Připravíme tě o tvého nepřítele.“ To bylo prorocké. Byl to opravdu hit. Pokud by Američané zůstali bez vhodného partnera, studená válka by neskončila.

Zdroj:

https://www.berliner-zeitung.de/kultur-vergnuegen/debatte/russischer-oekonom-ruslan-grinberg-bald-werden-nur-noch-zwei-maechte-walten-amerika-und-china-li.238567